采访人物：孔诰烽（Ho-Fung Hung），约翰霍普金斯大学社会学系教授，著名社会学者。他研究的问题主要集中于中国的政治经济学，例如中国从帝国到民族国家的转变、儒家思想对中国国家形成以及民间起义、革命的影响和塑造、中国经济的崛起以及近年来的停滞对全球资本主义体系的冲击与改变等。

📃上篇：关于香港的几个误谈 

这是一个占地只有一千多平方公里却拥有排名世界第三人口密度的城市，世界第三大金融中心。由于它在政治、经济等等方面占有特殊的地位，关于香港的消息和言论总是能挑动读者最敏感的那一条神经。特殊的东西总是会招来最多的议论和猜测，只要有一点点风吹草动都会引起轩然大波。例如今年年初以来，随着香港GDP增长率不断减缓，类似于“香港经济不行了”、“香港很快要被上海取代了”这样的言论就开始层出不穷。这篇采访的目的绝不是为了替香港打抱不平，只是希望从社会学、历史学等更学术和客观的角度来解析几个关于香港与大陆的问题。

大陆与香港或紧张或微妙的关系，是因为香港人民或者大陆人民某一方的不理性或者过度干涉？

答：简单来说，这些矛盾是中国在转型过程中不可避免的问题。激烈地去抨击或仇视某一方没有意义。

先简单说一下“帝国”和“民族国家”的区别吧。“帝国”是一个多民族的整体而“民族国家“追求民族、宗教、语言和文化上的统一。清朝的中国其实就是一个帝国，因为他包容了很多不同的民族，甚至于它的统治者都属于少数民族。所以后来共产党建立新中国这一个统一国家（除外蒙古）这个统一国家，这在世界历史上实际上是一个罕见的例子。说它罕见是因为其他类似于奥匈帝国和奥斯曼帝国在这个从帝国走向民族国家的过程中都分裂了，但中国的领导者的方式是将整个帝国的领土都统一起来。

因为如此，中国在基本的观念上就面临了很多矛盾。一方面，民族国家是以“统一性”为上的，但另一方面中国没有办法否认或者抹去其他类似于香港这样的地方自己的语言与文化。由于中国的这个例子在历史上实属特例，这个国家性质转变过程中势必要遇到很多前所未见的挑战与困境。

香港经济在走下坡路？

这个说法是比较微妙的。

首先，香港经济发展的速度是在减缓，但是类似于“香港不行了”这样的说辞针对性太强了。大概是因为香港一直以来都太备受瞩目，所以大家经常会把香港经济从整个亚洲经济里拎出来特别讨论一下。实际上，香港经济发展的减缓是随着大陆经济发展的减缓而发生的，包括韩国、新加坡等等国家都是一样。

举几个例子来说吧。前不久，韩国最大的海运公司韩进海运就宣布破产了。实际上，韩国现在好一些大的海运公司都面临危机。这很大程度上是因为中国的经济发展减缓，产品海运的需求越来越小，导致韩国这些之前很依赖中国产品海运的公司没生意做。此外，高盛不久前也宣布了它打算在整个亚太地区都裁掉上百个高级员工的职位。更甚者，由于来自中国各方面的需求剧减，新加坡现在都处于经济萧条的边缘了。总而言之，亚洲的各个地区都很大程度上依赖中国经济的发展，中国经济增长所创造出的需求和机遇给其它地区的经济发展提供了很丰富的资源。在过去的十年中，飞速发展的中国都在领着它的邻居们的经济发展。但是由于中国现在发展速度的减缓，整个亚洲都会受到不好的影响。当然香港自身是有问题的，因为它的经济太过于依赖金融了，导致它在一个大的经济形势改变中显得较为脆弱。但 总而言之，把“香港经济衰退”这个话题单独拎出来讲有些片面，它应作为亚洲经济的一部分整体分析。

值得注意的是，虽然说在这个整体并不乐观的经济形势之下，香港经济的增长速度在减缓，但它在经济、金融领域的地位却越来越稳固。因为大陆经济发展的减缓，很多来自大陆的富人认为在大陆没有那么多珍贵的投资机会，但考虑到香港在经济、金融领域的特殊地位和资产升值的潜力，他们选择把钱投向香港。可以说香港的投资市场依然是非常具有吸引力的。

香港在经济和金融上的地位真的要受到威胁了吗？

这是不太可能的。

中国现在想要实现人民币国际化，要达到这个目标就要保证人民币能够被完全自由兑换。如果要让人民币能被完全自由兑换中国就得开放它的金融体系。然而中国政府现在对于开放它的金融体系依然持保留态度。中国不想让太多的外国银行进入，控制它的商业等等。但是中国在这方面的保留想法与人民币国际化的目标是相悖的。中国政府现在解决这个问题的方法就是在香港发展人民币的市场，但同时保持大陆金融体系的封闭。大陆现在其实在依赖香港金融中心的角色将人民币推向国际化。所以说香港的地位很难就这么受到威胁。

除此以外，香港是大量来自世界各地的游资的集散地，这是第二个香港地位难以被捍动的原因。游资，顾名思义就是流动性强的资金。美国在经济上对香港的态度是将其视为一个和大陆分开的整体。于是，钱不论是流入还是流出香港都有非常少的限制。考虑到香港这样特殊的地位与功能，大陆可以用它来做很多很多的事情，这也就让它无可取代。之前在上海自由贸易试验区被炒得很火的时候有很多人传言“上海将很快取代香港”，但这个试验区并没有成功。

其实要不是因为香港稳固的“金融中心”地位，它和大陆大概也会少了很多矛盾。

刚才说到世界各地的游资都会被输送到香港，那么在这其中来自大陆的资金就占很大一部分。中国很多有钱人觉得自己的钱放在大陆不安全，所以跑到香港去购置资产，因为他们知道大家都喜欢把钱往香港送，那他的资产一定会升值。这样一圈一圈的循环下来，就有越来越多的钱进入香港，香港的物价房价就会随之不断飙升。

这样的一个恶性循环对那些拥有资产的人自然有好处，但对于普通的香港民众就是一场噩梦。以前，香港的年轻人自己创业做生意的门槛没有那么高，他们从大学毕业后拿到一份体面工作并且为自己租个公寓的难度也没有很大，但现在由于香港房价太高了，这些年轻人根本付不起房租。香港社会的阶级差距越来越大。

香港问题里就只是香港和北京在互相掐架？

并不是，他们各自的内部都有很多纷争。

这个问题当然是不止北京和香港的关系这么简单。香港内部有很多分歧，北京更是。北京在香港政府里发展了很多关系网，但习主席对他派到香港的这些“代表”们并不满意。这些大陆的“代表”们之间就有很多意见的分歧和权力的斗争，我想这些问题也会成为明年人大的聚焦吧。在大陆，关于如何管理香港，如何在香港人中间植入一个中国的形象和意识这两个问题大家总是争吵不休的。但不管怎么说，我们可以看到大陆政府之前采取的方法并不奏效，不然也不会被香港反打一扒，造成各种矛盾。大陆越想在香港树立中国的形象和意识就遭到越激烈的反击，有时候甚至是公开反击。

长远来看，我想北京是会成功找到一个方法来解决这些问题的。但同时大陆政府想要去统一中国这么大一块充满多样性的领土，矛盾永远都会存在。虽然他们现在采取“一国两制”的策略，但就在这个策略里大陆一方要怎么把控也是难题。大陆要给香港空间，但这就违背了它建立民族国家的初衷；大陆如果不给香港空间那又会遭到反扑。所以我想，在北京内部这些辩论和争吵还会持续下去。

📃下篇：假如我是一个想在中国革命的欧洲人  

今天这个话题，讲的是一个著名社会学教授的研究。他在紫禁城里翻阅了很多很多清朝皇帝和地方官的往来书信，看到其中有很多讨论地方起义的内容。他随即发现，中国人民的起义和欧洲人民的革命虽然好像是在同一个时期干一样的事情，但实质上这些人完全在想不一样的事情……

当欧洲人在革命的时候，他们觉得自己在干什么？

在欧洲人的思想里，他们是把“公民社会”和“国家”这两个概念分得很开的。人民革命的目标是保护公民社会的主权，让它不被统治者们侵犯。所以在一个国家统治者想要中央集权的时候，就很容易引起革命。因为人民会觉得他们在入侵公民社会。

当中国人在革命的时候，他们觉得自己在干什么？

在中国，人们其实并没有把“公民社会”和“国家”区分开来的意识。实际上，在中国占主流的政治思想一直是从儒家思想里继承下来的“家族观念”。在儒家的政见里，一切政治上的关系都是家庭关系的延伸。所以在这样的思想里，最高统治者、官员和人民就像一个家庭一样：最高统治者就是家里的爷爷奶奶，官员们是家里的大人，人民就是家里的孩子。我在很多皇帝和地方官的往来书信里都看到了这样的比喻。

当中国人民对政府不满的时候，他们会向地方政府“扔石头”，然后跑到京城去求统治者们帮他们。在统治者眼里，这就像家里的小孩和父母闹别扭来找爷爷奶奶哭诉。那么这个时候统治者要做的就是看是家里的大人占理，还是孩子占理，然后决定要帮哪边。

总体来说，中国的人民从古至今对最高统治者都抱有很大的希望和信任，这是一种很大程度上基于感性而非理性的情感吧，是世世代代传下来的 。

有没有什么我们熟知的例子？

最熟知的例子大概就是“上访”。中国人民可以通过“来信来访”的形式向政府反映民意、冤情。回到我们的比喻里，就是孩子们可以向家里的老人哭诉对爸妈的不满。这虽然不是起义，但其中体现的思想意识确是中国从古至今的起义里一直都有并反复出现的。

近代历史里，文化大革命也是个典型的例子。毛主席就是“中国大家庭”里的爷爷，党内的其他高官就是家里的大人，人民就是家里的孩子。当时，家里的爷爷认为大人们腐败，所以煽动了孩子们去反抗。

那依然有那么多的起义和革命是人民推翻了中央政府，这又该怎么解释呢？

我们会发现，虽然伴随着新朝代的出现，好像人民们成功地抛弃了之前的那种思想意识，但其实很快的这些新的统治者又会运用同样的策略去管理国家，也就是把自己塑造成大家长的这个方法。好比清政府被推翻了以后，还是出现了北京复辟的政变，包括蒋介石后来为了巩固自己的地位也尝试着把自己刻画成一个慈爱的祖父的形象。然后毛泽东在文革中也采用了相同的策略。

所以总体来讲，中国的统治从古至今一直都延续着儒家的“家庭观念”，统治者依靠这样的策略巩固和稳定自己的政权，人民在面对不公的待遇时把自己的希望寄托于他们所信任的中央政府。